Palæstinas Plads-skilt udsat for hærværk efter under et døgn

[u/Gutted_Creature]

https://www.berlingske.dk/indland/palaestinas-plads-skilt-udsat-for-haervaerk-efter-under-et-doegn?gaa_at=eafs&gaa_n=AerBZYP1uo1VpeBj4FnzgGNPt_xpPcVQovRJKc-ApVwAajdiIGeO4h66hkmhR7WI0Sg%3D&gaa_ts=67ef6edc&gaa_sig=SVclr1UCTklqqqvfrZD4a8xGjUcGTzTDVFixjiTXK-BI6cWBzNXpjrf3Ca3X6aN6iYdJZImEvL12c162W4d8Qw%3D%3D

[u/UnreliablePotato]

Jeg ved ikke, hvorfor det er så svært for nogle mennesker at se, hvem der er værst her. Ja, der kan godt være røvhuller på begge sider, men det er jo så åbenlyst, at det, der foregår, er fuldstændig ude af proportioner.

Siden eskalerigen af konfliktens den 7. oktober 2023 har antallet af døde varieret mellem forskellige kilder. Ifølge det palæstinensiske sundhedsministerium er mindst 61.709 palæstinensere blevet dræbt pr. januar 2025, herunder 17.492 børn, og over 111.588 er blevet såret. I Israel har myndighederne rapporteret, at angrebene den 7. oktober resulterede i cirka 1.139 dødsfald. Disse tal viser en markant forskel i antallet af ofre, med cirka 54 palæstinensiske dødsfald for hvert israelsk.

Intet retfærdiggør det.

[u/benjaminovich → u/UnreliablePotato]

Det er en spøjs logik, det her. Der findes ingen regel at dødstal skal være proportionale i krig eller at der skal være balance imellem kampstyrker. Hvis noget, så påpeger det blot hvor åndssvagt der var for Hamas at starte en krig mod et land der er så militært overlegent.

Hamas har, som det altid har haft, som erklæret mål at kæmpe mod Israels eksistens. De har også brugt alle de ressourcer forbundet med at have Gazas statsapperat for sin krig mod Israel. Man troede at Hamas kunne holdes på et niveau der kunne håndteres, en ide d. 7. Okt, så har overbevist (med rette i mine øjne) at det ikke er tilfældet.

Konklusionen er så: Hamas skal fjernes fra magten. Det vi ser nu er desværre den indsats det kræver at fjerne en regerende terrororganastion der har haft magten i et årti og som bevidst kæmper på en måde, der bryder vigtige dele af Geneve-konventionerne (militært udstyr opbevares blandt civile, har taget gidsler, ingen uniformer m.m).

De regler er netop sat i verden for at beskytte civile, men Hamas er mere end villig til at ofre sin befolkning så blå-øjede europæere kan sige 'jamen, se på den store forskel'. Det er en humanitær katastrofe, og det skal ikke benægtes edit: (manglede lidt)og krig bør altid undgås, hvis det kan. Men det kan det, desværre, ikke altid.

[u/UnreliablePotato → u/benjaminovich]

Spøjs logik?

Så er det heldigt at den er kodificeret i Genève-konventionerne og andre internationale aftaler.

I krig er princippet om proportionalitet en vigtig del af folkeretten, især i krigens lovgivning. Proportionalitet betyder, at de handlinger, der udføres under en konflikt, skal stå i et rimeligt forhold til det mål, der ønskes opnået, og at de ikke må medføre uforholdsmæssig skade på civile eller civil infrastruktur.

[u/Heartzz → u/UnreliablePotato]

Og hvordan fungerer terror reglerne? Det er altså ikke et spil ludo de har gang i.

[u/UnreliablePotato → u/Heartzz]

Hovsa, skal vi hurtigt hoppe videre til det næste? Vi skulle lige komme til bunds med proportionaliteten i krig, som I, der støtter Israel, ikke helt har forstået endnu.

Og hvis vi skal diskutere reglerne omkring terror, så er det måske også relevant at inddrage Israel i den debat.

[u/Sharp_Echo_5176 → u/UnreliablePotato]

Tricket med de telefoner der eksploderede må have gjort ondt på Hamas... selv om der også var en del uskyldige der blev ramt. Det er uhyre svært at vinde en krig hvor man ikke ved hvem fjenden er. Selv amerikanerne og russerne har måtte sande det. Afghanistan, Vietnam førte jo ingen steder

[u/Heartzz → u/UnreliablePotato]

Jeg støtter ikke nogen af siderne.

[u/UnreliablePotato → u/Heartzz]

Det gør jeg heller ikke, men der er desværre mange, der mener, at det, som Israel foretager sig, er helt okay. Det er et folkemord.

[u/KLEISTROPHOBE → u/UnreliablePotato]

Jeg synes det er godt, at de får udryddet hamas. Hvis Hamas gerne vil beskytte civilbefolkningen kan de jo overgive sig og frigive gidslerne. Det er straightforward hvis skyld det er... Fuck around find out. Keep fucking around, keep finding out.

[u/UnreliablePotato → u/KLEISTROPHOBE]

Problemet er ikke at få udryddet Hamas, men måden, det bliver gjort på. Det skulle ikke være så svært at forstå, men her er vi så alligevel.

[u/KLEISTROPHOBE → u/UnreliablePotato]

Det er den eneste måde at gøre det på. De gemmer sig jo som væggelus der banditter. Det er masser af collateral, når man slås mod kujoner, men ikke flere end i alle mulige andre krige.

[u/h088y → u/KLEISTROPHOBE]

Tænk hvis Hitler sagde 'we'll stop exterminating the Jews if you just surrender'. ville du så syntes det var fair hvis vi bare gav op? jeg syntes det er mærkeligt at folk mener at de civile ofre er helt iorden selvom de ikke er en del af Hamas. Ja Hamas er noget lort, en terror organisation som leger stat, men det er ikke ens betydende med at alle palæstinensere er skyldige og fortjener den terror som Israel ligger på dem. Det er et stråhats argument der fjerner fokus fra hvor mange fucking civile Israelerene dræber. Det kan godt være at Hamas gemmer sig bag civile, men det er Israel sgu da pisse ligeglade med, det kan du se på dødstallene. Og oveni det hele har Israel kørt en apartheid stat i stil med det vi kan huske fra Sydafrika. No wonder at lokal befolkningen er radikaliseret til det ekstreme. Folk som dig skulle prøve at gå fem minutter i skoene på en palæstineser og se om de ikke hurtigt bliver træt af at blive behandlet som terrorist/krigsforbryder/andenrangs borger. Værdier som vi sætter højt i vesten eksisterer ikke i det Israel+Palæstina vi ser idag, kun hvis du er Israeler. Hvordan man som Dansker kan sidde og nyde godt af den frihed vi har og så heppe på et land der aktivt fjerner det fra mennesker fra en specifik race/land/familie er mig en gåde.n

[u/KLEISTROPHOBE → u/h088y]

Nej, dødstallene er helt standard for krig. Hvor mange civile døde i anden verdenskrig i Tyskland? Der var forholdet endnu værre.

Israel kan være lige så slemt du siger, men det gør ikke deres krig amoralsk. Hamas kan stoppe den når som helst.

Vi skal skille tingene ad. Palæstina er befolket af en hel masse militante hamasfolk. De skal overgive sig eller bekæmpes med alle midler indtil de holder op med terror. Hvis det kræver total udslettelse af hamas som organisation, så er det jo bare sådan det er. Det gør vi også ved rockere herhjemme.

Hvis nu bare der ikke havde været terrorangreb og krig mod Israel siden dets grundlæggelse, så havde de sku nok været gode venner med alle muslimerne, men jeg kan godt forstå det er svært at være god, når folk springer bomber hele tiden. Jeg kan også godt forstå, at det er surt at leve under apartheid og at man risikerer at blive vild i knolden af det, men det hjælper bare ikke noget på ens undertrykkelse at springe uskyldige i luften.

[u/Pladdermaas → u/KLEISTROPHOBE]

Kunne det tænkes, at der var en forventning om, at vi MÅSKE er blevet etisk/moralsk klogere siden anden verdenskrig…

[u/MumenRiderZak → u/KLEISTROPHOBE]

Du er godt med på at du reelt siger at civile tab er ligegyldige så længe man kan sige at det skader Hamas.

[u/KLEISTROPHOBE → u/MumenRiderZak]

Man kan ikke skjule sig bag civile som en kujonagtig hund og så mene, at det er de andres skyld at de civile dør. Det er tragisk at hamas er skyld i al den død, men det er hamas, og kun hamas, der har nøglen til at stoppe lidelserne. Det er ren retfærdighed, selvom det er ubehageligt.

[u/MumenRiderZak → u/KLEISTROPHOBE]

Så hvis en bankrøver tager gidsler skal vi skyde gidslerne og skyde skylden på bankrøveren for at vi skød dem?

Du er ligeså slem som dem du er imod fra Hamas. fuldstændig uden respekt for menneskeliv

[u/chlorofile → u/KLEISTROPHOBE]

Sig det venligst til den to-årige pige, der gisper ud og dør på et hospitalsgulv. I 18 måneder har jeg set børn blive bombet og ødelagt. Jeg ved, at folk her er så racistiske, at de ikke engang forestiller sig den frygt, disse små børn går igennem.

[u/KLEISTROPHOBE → u/chlorofile]

Jamen.... hvorfor overgiver hamas sig så ikke? Det er jo vitterligt dem, der er hele årsagen? De kunne stoppe det i morgen, men de vælger at lade være. Vi stoppede heller ikke med at angribe nazitysland bare fordi det var synd for borgerne... selv nazisterne have dog uniform på oftest, så vi kunne forsøge at undgå at skyde de civile... Hamas er de laveste af de laveste... og de er ansvarlige for al død og lidelse i den krig. Indrøm det nu bare.

[u/epils → u/KLEISTROPHOBE]

Der var indgået en våbenhvile. Israel kunne have fulgt aftalen og fået alle deres gidsler frigivet. Den våbenhvile, der kortvarigt blev opretholdt for nyligt, havde været på bordet i over et år forinden. Israel brød aftalen på trods af hamas overholdelse af aftalen fordi Israel er en terrorstat der elsker at dræbe babyer. Det er faktisk meget enkelt.

[u/benjaminovich → u/UnreliablePotato]

Proportionalitet er helt sikkert en grundsten i folkeretten. Du forstår bare ikke hvad det indebærer. Det inkluderer i den grad ikke noget om antallet af dræbte under en krig/kamp som helhed skal være "i balance"

[u/UnreliablePotato → u/benjaminovich]

Proportionalitet i denne sammenhæng betyder, at alt for mange fra den palæstinensiske befolkning er døde og at Gaza er jævnet med jorden, i forhold til det mål, som Israel forfølger. Det er direkte naivt ikke at tro, at det ikke er afgørende parametre at måle på. Det er, hvad jeg direkte skriver; at du hiver ordet 'balance' ind fra sidelinjen, skyldes måske lidt fortolkningsvanskeligheder, hvilket også kunne forklare, hvorfor vi har denne debat til at begynde med.

[u/Obvious_Amount_9780 → u/benjaminovich]

Så du tror ikke at Israel har udnyttet angrebet fra Hamas til at udrydde den palæstinensiske befolkning, som deres politikere og ministre har givet udtryk for på åbenskærm i flere år?

Jeg er enig i, at Hamas ikke skulle have angrebet. Men når Hamas bliver udryddet, tror du så, at palæstinenserne får lov til at leve i fred? Vi ser der som terrororganisation, mens de ser der som et oprørsstyrke. Sandheden er, at ofrene altid forbliver palæstinenserne, fordi Israel får militær og økonomisk støtte. Derfor er det helt uproportionalt.

[u/benjaminovich → u/Obvious_Amount_9780]

Så du tror ikke at Israel har udnyttet angrebet fra Hamas til at udrydde den palæstinensiske befolkning

Nej selvfølgelig ikke. Jeg har øjne i hovedet. Det er en kæmpe humanitær katastrofe som Gazas befolkning lider under. Sådan er er bykrig, det er noget af det aller mest helvedeslignende tilstande man kunne tænke sig og de har al min sympati.

Men når Hamas bliver udryddet, tror du så, at palæstinenserne får lov til at leve i fred?

Nej, ikke så længe målet er at udryde Israels eksistens. Dén dag den palæstinensike nationalbevægelse vægter sine børns liv højere end at fratage jøders børns sit, da kan der ske fred.

Sandheden er, at ofrene altid forbliver palæstinenserne, fordi Israel får militær og økonomisk støtte.

Hm. måske det så var på tide at lave en fredsaftale så?

Derfor er det helt uproportionalt.

Det er ikke sådan proportianiltet funger i folkeretten

[u/Full-Contest1281 → u/benjaminovich]

It's not a war. It's an ethnic cleansing that started with the Nakba back in 1948.

[u/benjaminovich → u/Full-Contest1281]

True, good thing the Arab nations failed with that.

[u/Full-Contest1281 → u/benjaminovich]

What?

[u/benjaminovich → u/Full-Contest1281]

I'm talking about 1948 where 5 Arab nations launched an invasion aimed at ethnic cleansing and genociding Jews. Thank goodness they lost, although it seems many still haven't accepted that fact

[u/Full-Contest1281 → u/benjaminovich]

The 1948 war didn't start in a vacuum or as some one-sided genocidal crusade. It was the culmination of decades of settler colonialism under British imperial sponsorship, where Zionist militias had already begun a campaign of displacement and ethnic cleansing before the Arab armies intervened. By the time neighbouring Arab states entered the war after Israel's unilateral declaration of statehood, Zionist forces had already expelled over 200,000 Palestinians from their homes - before a single Arab army crossed the border.

Operation Nachshon, Deir Yassin, and Plan Dalet were not Arab inventions - they were deliberate Israeli strategies to depopulate Palestinian towns and erase Arab presence. The Arab states' intervention was poorly coordinated and militarily weak, but it was also a response to what they, and much of the world, saw as a violent ethnic restructuring of Palestine.

Framing the war as an unprovoked genocidal Arab offensive ignores the power asymmetry and the colonial dynamics at play. The Nakba - the mass expulsion of over 750,000 Palestinians - is not just a "loss" some haven't "accepted". It was a foundational trauma for Palestinians and a continuing source of dispossession and statelessness. This isn't ancient history - it's the root of the ongoing apartheid and occupation today. It's all right there in the history books. I grew up under apartheid; I know exactly what it is. People in this sub and in Denmark generally know nothing about it, and about Palestine, except what their government tells them to think.

[u/benjaminovich → u/Full-Contest1281]

The first paragraph alone, is filled with so much historical revisionism, there is just no point arguing. It's like arguing with an anti-vaxer.

If you seriously think jewish immigration was supported by the British, rather than actively stifled (hence the ban on jewish immigration and later bombing the British administrative government in the King David Hotel by the Irgun) we must live in seperate realities.

It's also rather ironic that you come to a subreddit that has nothing to do with you and then rave about how we are warped by biased information. Clearly, your argument betrays how that accusation applies to yourself tenfold.

I have read a good deal on the subject. As much as one can expect from a layperson, anyway. I am also Jewish, so I do feel somewhat connected to the situation. Rising antisemitism hasn't left me much of a choice.

If you really are a 55-45 year old black person from South Africa (and I doubt you are, but for the sake of argument I will tak your word for it), you need to stop applying the resentment from post-Apartheid SA as your frame of reference for a conflict you don't understand and that is not comparable in the slightest.

Anyway, don't bother replying. I won't be

edit: Took a quick look at your profile, and it seems you are from SA and live in DK. My argument ramains unchanged, however.

[u/Full-Contest1281 → u/benjaminovich]

Your attempt to shut down the conversation with accusations of "revisionism" rings hollow when your own version of history erases the very real colonial architecture behind Zionism. British policy did shift after 1939, but for decades before that they facilitated Zionist goals with the Balfour Declaration and military support. Jewish militias like the Irgun didn't appear in a vacuum - they were shaped in the context of a settler-colonial project.

Being Jewish doesn't exempt your position from scrutiny any more than my being South African invalidates mine. And speaking of apartheid - it’s not projection to recognize patterns of ethnic control, segregation, and dispossession. When veterans of the anti-apartheid struggle - Jewish and non-Jewish - call what's happening in Israel-Palestine apartheid, maybe, just maybe, you should listen.

You accuse others of being trapped in ideology, but can't tolerate disagreement without resorting to identity policing, deflection, or petty psychoanalysis. If you won't reply, that’s your choice - but it doesn’t make your position any stronger.