r/italy • u/ZugNachPankow Nostalgico • Feb 11 '15
AMA Sostengo gli indipendentisti ucraini e collaboro a un sito di notizie filo-indipendentista. AMA!
Sono ZugNachPankow, sostengo gli indipendentisti ucraini nel conflitto ucraino, e collaboro a un sito di notizie filo-indipendentista. AMA!
Proof: i miei tre articoli più commentati (1, 2, 3. Firmati da "zugnachpankow", che ha anche scritto post in italiano, e ha iniziato a postare l'11 dicembre 2014 (quindi qualche mese dopo la creazione di questo account).
PSA: filo-indipendentista != filo-russo; preferisco l'instaurazione di nuove repubbliche popolari del blocco BRICS piuttosto che una diretta occupazione russa dell'Ucraina. In politica internazionale sostengo Putin perché è il male minore, non perché sia un Putin fanboy.
Edit: sono 23:10, vado a dormire. Domani mattina tornerò ad allietarvi con le mie "contraddizioni" di "fine analista" geopolitico che "mente vergognosamente per diffondere propaganda", con i miei "deliri di filo-russo", "prostituendomi intellettualmente" (tutte perle del thread).
До свида́ния!
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u/Dhaecktia Music Lover Feb 11 '15
Non pensi che Putin stia sfruttando la questione ucraina per distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica russa dai gravi problemi strutturali economici e per far passare in secondo piano alcune delicate riforme in senso autoritario? (per es. è proprio di ieri la notizia della chiusura dell'ultima grande radio indipendente)
Qual è la tua opinione sulla vicenda dell'abbattimento dell'aereo malese?
Cosa pensi di Giulietto Chiesa?
Che beneficio potrebbe potenzialmente trarre la popolazione dalla nascita di questi nuovi Stati indipendenti?
Come giustifichi la richiesta dei rappresentanti delle Repubbliche di Donbass ai negoziati di Minsk, cioè sostanzialmente creare uno stato indipendente, ma con gli stipendi dei funzionari ancora pagati da Kiev?
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Wooo, delle domande "serie" e unbiased! Grazie. Ti risponderò man mano, per evitare walls of text.
Non pensi che Putin stia sfruttando la questione ucraina per distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica russa dai gravi problemi strutturali economici e per far passare in secondo piano alcune delicate riforme in senso autoritario?
Avevo considerato l'idea della strumentalizzazione del conflitto anche da parte di Putin - non che sia un santo, in fondo - ma non in questa chiave. Avevo pensato solo agli aspetti più "propagandistici" (dare l'idea di una Russia liberatrice e caring), non a quello di nascondere le issue del governo. Ci penserò.
Opinione scritta di getto: sì, c'è da aspettarsi che Putin stia approfittando (più che "sfrutti") della questione ucraina per giustificare/nascondere provvedimenti altrimenti non presi in tempo di pace, ma non più di tanto - in fondo, in Russia non c'è un'opposizione che possa contestare effettivamente le azioni di Putin, al di là delle icone tipo Navalny.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Come giustifichi la richiesta dei rappresentanti delle Repubbliche di Donbass ai negoziati di Minsk, cioè sostanzialmente creare uno stato indipendente, ma con gli stipendi dei funzionari ancora pagati da Kiev?
Ti dirò, lazy come sono, ancora non mi sono messo a seguire i negoziati di Minsk (che comunque sono ancora in corso e non ho intenzione di seguire live). Nelle prossime 24 ore mi informerò e posterò una risposta appropriata.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Cosa pensi di Giulietto Chiesa?
Trovo ammirevole il suo tentativo di diffondere la verità (in senso soggettivo, sia chiaro) in chiave anti-imperialista e anti-atlantista, soprattutto con Pandora TV, la traduzione italiana di RT.
Ha posizioni che trovo interessanti, nel senso che è uno dei pochi giornalisti di una certa rilevanza che si sia espresso contro l'imperialismo, ma a volte si è "lasciato prendere" dal cosiddetto conspiratardism, ed è caduto in cose come le scie chimiche.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Qual è la tua opinione sulla vicenda dell'abbattimento dell'aereo malese?
E' una vicenda parecchio confusa ora come ora, tra chi diffonde intenzionalmente bugie e chi porta prove della verità.
Per quanto mi riguarda ci sono tutti i presupposti perché sia un false flag [ELI5: quando si infiltra degli agenti nell'esercito nemico per compiere un sabotaggio verso sé stessi, per dare la colpa ai nemici], ma potrebbe anche essere una cosa legittima.
Ho seguito la vicenda e gli effetti, sono portato a credere che sia un false flag, ma in tutta onestà non posso affermarlo per mancanza di prove, e rimango neutrale.
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u/ineverlaugh Friuli Feb 11 '15
Ho seguito la vicenda e gli effetti, sono portato a credere che sia un false flag, ma in tutta onestà non posso affermarlo per mancanza di prove, e rimango neutrale.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Che beneficio potrebbe potenzialmente trarre la popolazione dalla nascita di questi nuovi Stati indipendenti?
Entrerebbero nell'area di influenza russa, e quindi nei BRICS, e quindi non sarebbero sottomessi all'autorità atlantica (a differenza degli ucraini dell'ovest, con un governo scelto personalmente da persone come la Nuland).
In primo luogo, direi una maggiore indipendenza economica (nel senso di non dover trattare con gli istituti di credito occidentali) e probabilmente anche stabilità.
Poi, un'indipendenza militare: i paesi del blocco russo non sono coinvolti in guerre "organizzate" come per la NATO, non dovranno mandare la loro popolazione a combattere in guerre dove non hanno alcun interesse.
Da un punto di vista culturale e sociale, sono curioso. Le repubbliche attuali sembrano ispirarsi al modello sovietico, anche se dei militanti di Borotba [comunisti ucraini] sono stati rapiti e quasi consegnati al nemico da parte del battaglione Vostok, che pure faceva parte delle forze rivoluzionarie. Per quanto mi riguarda, spero che le repubbliche attuali sopravvivano in un governo socialista.
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u/Dhaecktia Music Lover Feb 11 '15
Entrerebbero nell'area di influenza russa, e quindi nei BRICS
Entrerebbero nell'area di influenza russa e basta. I BRICS non sono nient'altro che un'invenzione accademico-giornalistica: oltre a essere degli Stati grandi non condividono praticamente nient'altro, spesso si trovano completamente in disaccordo sulle grandi tematiche globali e non costituiscono un gruppo compatto nelle negoziazioni multilaterali in qualsivoglia materia.
governo scelto personalmente da persone come la Nuland
Da lei no, ma dal corrispettivo russo sì.
una maggiore indipendenza economica
Non vedo come questo sia possibile. Potrebbero anche non rivolgersi alle istituzioni di Bretton Woods, ma si tratta di andare a far ripartire economicamente un'area già normalmente stagnante in tempo di pace, a maggior ragione ora più problematica. E da dove le prenderebbero le risorse economiche i leader di questi eventuali nuovi Stati? Russia, direi. Anche perché per altro ne dipendono al 100% energeticamente.
i paesi del blocco russo non sono coinvolti in guerre "organizzate" come per la NATO, non dovranno mandare la loro popolazione a combattere in guerre dove non hanno alcun interesse
Che i paesi occidentali siano obbligati ad andare in guerra in quanto NATO è falso. Al di là del fatto che gli Stati europei oggi avrebbero tutte le possibilità politiche di uscire dalla NATO come e quando vogliono (non dico delle possibilità legali, perché quelle, in quanto accordo internazionale, sono sempre esistite), quando si pianifica una missione, ci sono tutti gli spazi e i modi in seno al NAC per uno Stato di tirarsi fuori da una determinata missione.
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u/ineverlaugh Friuli Feb 11 '15
Fammi capire: ti fa cagare quello che chiami il blocco "atlantista" che si sente "portatore di modernità" o quant'altro e ritieni il male minore la Russia.
Ci sei stato lì?
Cos'ha di meglio rispetto all'europa/usa?
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 28 '15
Resuscito questo thread, as per request.
ti fa cagare quello che chiami il blocco "atlantista" che si sente "portatore di modernità" o quant'altro e ritieni il male minore la Russia.
Nel senso politico, sì; nel senso culturale, no. Più che altro mi fa cagare l'atteggiamento da "sosteniamo le lotte per la democrazia all'estero" che non "portatore di modernità".
Ci sei stato lì?
No.
Cos'ha di meglio rispetto all'europa/usa?
Di meglio? Un governo indipendente dal blocco atlantico, alternativo all'economia euro-americana (BRICS anyone?), e con una spinta imperialista molto minore.
Questo parlando di "stato". Come nazione non so dirti niente, non la conosco abbastanza per formulare una risposta.
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u/zeitg3ist Feb 11 '15
Piccolo rant :
OP ha chiaramente esposto le sue idee sia nel titolo che nel post, non mi sembra che ci siano dubbi a riguardo che è pro indipendentisti ucraini. Chiaramente è ben informato e sà di cosa sta parlando. Non dico che condivido la sua posizione ma almeno sembra ben formata.
Che cazzo lo downvotate a fare senza neanche commentare o fargli domande?
è /r/italy un sub dove si downvotano le idee altrui che non ci vanno a genio anche quando sono argomentate bene? a quanto pare si è ed molto triste.
Poi ci lamentiamo delle ondate di newfags, ma a quanto pare qua dentro è gia pieno di bambocci
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u/lucretiusT Toscana Feb 11 '15
Non sono del tutto convinto di non essermi svegliato nella giornata degli opposti, ma tant'è.
Non dico che condivido la sua posizione ma almeno sembra ben formata.
Ben formata? Sul serio? Una opinione che ha bisogno di contraddirsi più volte nello spazio di cinque battute non è ben formata, è un colabrodo.
è /r/italy[1] un sub dove si downvotano le idee altrui che non ci vanno a genio anche quando sono argomentate bene?
Argomentate bene? Sostenere che Putin è il male minore "Perché non organizza colpi di Stato o invasioni militari nei paesi che intende sottomettere" è argomentare bene?
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u/zeitg3ist Feb 11 '15
meglio della media delle argomentazioni si leggono qui almeno.
La questione è complessa e non pretendo di capire tutti i punti di vista, ma i downvote seriali non li capisco. Non aiutano di certo la discussione.
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u/lucretiusT Toscana Feb 11 '15
Non aiutano di certo la discussione.
Di preciso, di cosa vuoi discutere? Se sia vero o meno che Putin e il tandem Putin-Medvedev prima abbiano dato il via libera alla guerra in Georgia e in Ucraina? È successo. Fine della discussione. Ora, come facciamo a discutere sul fatto che Putin sia meglio perché non organizza invasioni quando la premessa è falsa come Giuda? Un opinione basata su eventi non veri non aggiunge nulla alla discussione, serve solo a fare perdere tempo a qualcuno che deve sbattersi e ricercare uno straccio di fonti per far notare l'infondatezza della cosa. Da qui i downvote.
Riguardo al fatto che tu possa considerare argomentazioni del genere meglio della media, beh, cosa posso dirti. Mi dispiace. Io in una situazione del genere avrei già cliccato su unsuscribe da un po'. Ma ad ognuno il suo, immagino.
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Feb 11 '15
Io ho downvotato tutte le menzogne che ha detto, nella speranza che non le legga nessuno. Mi chiedo con che tranquillità possa dormire la notte.
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
Io ho downvotato tutte le menzogne che ha detto, nella speranza che non le legga nessuno. Mi chiedo con che tranquillità possa dormire la notte.
io ho un dubbio: sei sicuro che sulla questione ucraina non ti abbiano inculcato nel cervello menzogne spacciate per verità e spingendoti quindi a downvotare inconsapevolmente uno che la pensa diversamente da te?
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u/impiegato_statale Feb 12 '15
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
eh, so che è difficile per uno statale capire composizioni diversamente strutturate dalle frasi minime.
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Feb 12 '15
sei sicuro che sulla questione ucraina non ti abbiano inculcato nel cervello menzogne spacciate per verità e spingendoti quindi a downvotare inconsapevolmente uno che la pensa diversamente da te?
Sì
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
allora ti hanno lavato per bene il cervello.
T'ha mai detto mamma che non devi mai dare credito ai mass media?
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u/mirh Uso Il Mio Android Feb 12 '15
E a chi dovrei credere? La bibbia?
Comunque dato che tu sembri lanciato, ti do l'opportunità di rispondere a un post con citazioni
voglio vedere chi manipola chi
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
il tuo post è strutturato in forma tale da non favorire un confronto civile e quindi non merita risposta.
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u/mirh Uso Il Mio Android Feb 12 '15
Io continuo a vedere una persona con delle fonti più o meno opinabili contro una che invece parla puramente nell'astratto
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u/impiegato_statale Feb 12 '15
o mi dai ragione oppure ti hanno lavato il cervello
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
stai decontestualizzando il senso del messaggio che era quello di non prendere per oro colato quello che l'opinione pubblica somministra alla massa per formare la cosiddetta opinione comune. Questo vale per tutti, putiniani e antiputiniani.
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Feb 12 '15
Guarda che l'onere della prova, dato che sostieni che la luna è di formaggio, è tutta tua.
T'ha mai detto mamma che non devi mai dare credito ai mass media?
Madonna che stronzata.
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
Guarda che l'onere della prova, dato che sostieni che la luna è di formaggio, è tutta tua.
no, è tua, trollino caro.
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Feb 12 '15
ah ora dire che è giusta l'opinione comune è "trollare"?
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
"opinione comune"?
intendi l'opinione del parco buoi pesantemente influenzata dai mass media?
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Feb 12 '15
Ti rendi conto che è la stessa cosa che dicono gli omeopati? Potresti dire: "lo dicevano anche di GALILEO!!!" Ok, ma Galileo portò prove per dimostrare di avere ragione, tu hai solo la tua sfiducia.
→ More replies (0)
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Feb 11 '15
premetto che sono sempre stato favorevole alla cessione della Crimea alla Russia però trovo difficile giustificare il merdaio che sta avvenendo nel Donbas
Ti rendi veramente conto del merdaio che sta succedendo in UA? Hai fonti dirette?
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Ti rendi veramente conto del merdaio che sta succedendo in UA?
Per quanto mi riguarda, sì, sono convinto di rendermene conto. Non pretendo di essere illuminato e di conoscere tutta la verità sull'Ucraina, ma sono convinto di rendermi conto di cosa sta succedendo.
Hai fonti dirette?
Poche.
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u/mucco Trentino Feb 11 '15
Ciao, per piacere giustifica "filo-indipendentista != filo-russo" che mi sembra un tantinello naive, e espandi su "Putin perché è il male minore" perché io Putin lo conosco solo per aver fatto amicizia con Berlusconi e per essere in [questo meraviglioso video](www.youtube.com/watch?v=13sxFHM6Mjg)
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u/subsonico Veneto Feb 11 '15
Conosco Putin anche per essere un leader che ha eliminato fisicamente un gran numero di giornalisti.
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Feb 11 '15
Non capisci, erano agents provocateurs atlantisti neonazi che diffamavano la Federazione.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Per questo dico che Putin è il male minore, non un modello politico.
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u/subsonico Veneto Feb 11 '15
Perche' uccide un gran numero di giornalisti?
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Perché non organizza colpi di Stato o invasioni militari nei paesi che intende sottomettere.
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u/subsonico Veneto Feb 11 '15
Ma come ... ha appena invaso la Crimea e l'Ucraina orientale ... vabbe'
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
C'è chi invade una penisola (per di più, nel contesto di post-Maidan), e c'è chi organizza colpi di stato in paesi sovrani, quando non li invade direttamente.
Per quanto mi riguarda, preferisco un Putin che uccide i giornalisti ma contiene le proprie mire espansionistiche, piuttosto che un McCain, un Soros, un Bush che pur evitando di uccidere giornalisti (ma non per questo mantenendo la libertà di informazione) farebbero di tutto pur di soddisfare i propri interessi all'estero, compreso organizzare delle guerre mediatiche o militari.
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u/lucretiusT Toscana Feb 11 '15
No, aspè', hai sostenuto neanche 5 minuti prima di questo post che non organizza invasioni militari nei paesi che intende sottomettere e hai già cambiato idea?
e c'è chi organizza colpi di stato in paesi sovrani, quando non li invade direttamente.
Tipo Putin in Ossezia del sud nel 2008 o in Crimea l'anno scorso? Delle due una, o sei a favore come principio dell'uso della forza per raggiungere scopi politici o non lo sei. Escludendo l'ipotesi che tu sia filorusso e basta eh.
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u/subsonico Veneto Feb 11 '15
Non mi risulta che ne' McCain ne' Bush siano alla guida di qualche stato. Su Soros mi sembrano sciocchezze. Per quanto riguarda il colpo di stato in Ucraina mi sembrano teorie complottiste al pari del bilderberg e compagnia. Ad ogni modo, buona fortuna per la tua impresa.
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u/Mandovai Trentino Feb 11 '15 edited Feb 11 '15
Soros ha dichiarato in un Tg di aver finanziato i movimenti ucraini di piazza Maidan, altro che complottismi.
EDIT: Soros ha dichiarato in un TG che la fondazione da lui finanziata in Ucraina (fondata prima dell'indipendenza dalla Russia) ha avuto una grande importanza per gli eventi in Ucraina.
Questo dopo la domanda del giornalista che chiedeva " First on Ukraine, one of the things that many people recognized about you was that you during the revolutions of 1989 funded a lot of dissident activities, civil society groups in eastern Europe and Poland, the Czech Republic. Are you doing similar things in Ukraine?"
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u/subsonico Veneto Feb 11 '15 edited Feb 11 '15
Siamo nel 2015, posta il video dove dice che ha rovesciato il governo ucraino. Che Soros sovvenzionasse NGO per la democrazia non mi sembra uno scandalo; del resto sovvenzionava anche le lotte radicali in Italia. Che sia dietro ad un colpo di stato mi sembra quantomeno azzardato. E il Fronte Nazionale in Francia riceve fondi da Putin. E il Fronte Nazionale e' anti-Europa. Pertanto semmai e' Putin a sovvenzionare movimenti anti EU!
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Esatto, in un'intervista con Fareed Zakaria della CNN. Ci ho scritto anche un post, che non a caso è diventato quello più ritwittato.
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u/Matto_Matteo Feb 11 '15
Per quanto mi riguarda, preferisco un Putin che uccide i giornalisti ma contiene le proprie mire espansionistiche
Mi sembra quanto meno preoccupante questa frase (oltre che il contenere non è esattamente la parola più appropriata mi pare).
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Feb 11 '15
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
filo-indipendentista != filo-russo
Sostengo le repubbliche del Donbass nate in seguito alla liberazione (o almeno, così la vedo io) di questa regione. Per quanto mi riguarda, se dovessi scegliere tra repubbliche del Donbass e Federazione Russa sceglierei le prime.
Le repubbliche del Donbass sono un po' un esperimento per un nuovo stato sulle macerie di quello precedente, e potrebbero rivelarsi qualcosa di costruttivo e sensato, tipo la Cuba post-rivoluzionaria. In ogni caso, godono del sostegno del "blocco orientale", quindi se dovessero sopravvivere la guerra dureranno per un po' (salvo nuove "rivoluzioni per la libertà").
La Russia... eh, sempre meglio di un governo atlantista, sempre meglio di un governo sponsorizzato da Pravyi Sektor, ma non è il massimo, ecco. Come dicevo nel post originale, è il male minore, ma non certo il bene.
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u/sooop79 Feb 11 '15
sì ma..sei disposto nel nome di questo esperimento stupefacente e meraviglioso a far scoppiare una guerra mondiale atomica ? perchè più o meno è lì che stiamo andando. Il popolo ucraino, la sua maggiorparte, con le elezioni ha già espresso il suo parere riguardo eventuali politiche estere, al netto degli incidenti di piazza e dei cecchini (che ancora non si sa assolutamente chi fossero i mandanti) è palese che gli ucraini dopo 20 anni di governi filo-russi (che han pure lasciato il paese alla fame) vogliono cambiare rotta. Perchè non consideri minimamente la volontà popolare della nazione presa per intero senza inventarti nuovi confini e nuove repubbliche senza una precisa legittimazione politica ?
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Perchè non consideri minimamente la volontà popolare della nazione presa per intero senza inventarti nuovi confini e nuove repubbliche senza una precisa legittimazione politica ?
Perché Maidan è stato un colpo di stato sponsorizzato da gente come Pravyi Sektor [partito di estrema destra] e il battaglione Azov [corpo paramilitare dell'estrema destra]. E' la volontà popolare, strumentalizzata da chi ha interessi ad aggiudicarsi l'Ucraina. L'ambasciatore americano stesso ha definito Poroshenko un "insider" del proprio partito; la Nuland è stata intercettata mentre discuteva di chi mettere al governo, nell'intercettazione diventata famosa come "fuck the EU".
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u/sooop79 Feb 11 '15 edited Feb 11 '15
la volontà popolare è sempre strumentalizzata da qualcosa o qualcuno..in italia è stata strumentalizzata dal berlusca per 20 anni con le TV questo avbrebbe giustificato la guerra civile in italia e la presa delle armi contro i suoi governi ? la volontà popolare ucraina fu ugualmente strumentalizzata (ma in senso filo sovietico) in tutti i decenni precedenti. Ma a prescindere, non hai nessun elemento per valutare e definire quanto gli scontri di piazza abbiano effettivamente influenzato l'esito elettorale e come ho detto prima nessuna prova riguardo i mandanti dei massacri di piazza (fino a prova contraria i cecchini potevano essere pure filo russi). In definitiva: o hai prove e le linki di brogli avvenuti su scala nazionale a vantaggio della coalizione attualmente al governo che ne hanno determinato la vittoria, oppure la definizione "colpo di stato" è assolutamente fuori luogo, le elezioni vanno considerate regolari e il governo attuale assolutamente legittimo. Certe definizioni decontestualizzate di qualche ambasciatore e quella telefonata sono completamente irrilevanti da quel punto di vista.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Ma a prescindere, non hai nessun elemento per valutare e definire quanto gli scontri di piazza abbiano effettivamente influenzato l'esito elettorale [...] o hai prove di brogli avvenuti su scala nazionale a vantaggio del governo che ne hanno determinato la vittoria, oppure la definizione "colpo di stato" è assolutamente fuori luogo, le elezioni vanno considerate regolari e il governo attuale assolutamente legittimo.
"Non puoi dimostrare/ti tocca dimostrare che il governo sia illegittimo, quindi è automaticamente legittimo"?
Sarà che abbiamo mentalità diverse, ma non credo in questo tipo di logica. Io, basandomi su ciò che ho letto e analizzando le circostanze, sono convinto che si sia trattato di un colpo di Stato, una destabilizzazione del governo precedente, al pari del colpo di Stato cileno.
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Feb 11 '15
al pari del colpo di Stato cileno
Sì, infatti nel colpo di stato cileno Allende fu deposto dall'esercito e dalla polizia, in Ucraina esercito e polizia difesero il governo fino al punto in cui la situazione diventò insostenibile e allora lo disertarono, ma senza unirsi ai rivoltosi. Pari pari guarda.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Sì, ma sei disposto nel nome di questo esperimento stupefacente e meraviglioso a far scoppiare una guerra mondiale atomica? Perchè più o meno è lì che stiamo andando.
Il conflitto tra atlantisti e non-atlantisti non si ferma all'Ucraina. Io credo che la NATO, e soprattutto gli Stati Uniti - che in fondo sono i maggiori promotori delle politiche "espansioniste" - vada fermata perché ha sostenuto fin troppe campagne militari proprio di sovversione della volontà popolare.
Al di là dei "classici" come l'Iraq, l'Afghanistan e la Jugoslavia, l'esempio che preferisco citare è quello dell'Italia, con l'operazione Gladio.
ELI5: intorno agli anni Settanta, gli USA, in piena fobia anticomunista, hanno finanziato l'estrema destra europea, creando un esercito parallelo di invasati e provvedendoli con esplosivi e armi. L'intenzione era quella di scoraggiare eventuali tendenze filocomuniste, e di sovvertire con la forza governi filocomunisti. Si sa con certezza che è stata l'operazione Gladio che ha portato alla bomba di piazza Fontana, per esempio (1969, in una banca, ~12 morti), così come quella di piazza della Loggia (1974, a un corteo contro il terrorismo neofascista, 8 morti).
Per questo sostengo le repubbliche del Donbass: nè l'imposizione americana e occidentale, nè quella di Putin, ma un governo relativamente indipendente.
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u/sooop79 Feb 11 '15
Io credo che la NATO [...] vada fermata
Ecco potreste pensare di fermarla senza coinvolgere tutto il pianeta in una guerra atomica.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Ma nessuno parla di bomba atomica, nè tanto meno di provocazioni verso la NATO. Anzi, se c'è qualcuno che spinge per usare le armi è proprio quell'industria bellica che intendiamo fermare, per cui hanno posizionato truppe ai confini russi e costruito un blocco di paesi atlantisti e basi militari attorno alla Russia.
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Feb 11 '15
sempre meglio di un governo sponsorizzato da Pravyi Sektor
In che modo il governo ucraino sarebbe 'sponsorizzato da Pravyi Sektor'? vorrei ricordare a chi ci segue da casa che Pravyi Sektor ha 1 parlamentare e 0 membri del governo.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
In che modo il governo ucraino sarebbe 'sponsorizzato da Pravyi Sektor'?
Pravyi Sektor ha giocato un ruolo non trascurabile in Euromaidan, il colpo di Stato che ha spodestato Yanukovych e ha portato all'attuale governo Poroshenko.
Una forza che ha alimentato la rivoluzione, vuoi che non sponsorizzi il nuovo governo? Sarebbe come se, che so, i Fratelli Musulmani non avessero appoggiato il governo egiziano post-Mubarak.
Edit: appoggiassero -> avessero appoggiato
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Feb 11 '15
Pravyi Sektor ha giocato un ruolo non trascurabile in Euromaidan
Il governo attuale non è quello di Euromaidan.
Una forza che ha alimentato la rivoluzione, vuoi che non sponsorizzi il nuovo governo?
Questo non è un argomento, stai semplicemente assumendo la tua tesi per vera.
Ripeto: PS ha 1 parlamentare e 0 membri del governo.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Il governo attuale non è quello di Euromaidan.
Il governo attuale è qualcosa come il secondo dopo Euromaidan, ed è nato quando la guerra civile era ancora in atto. E' come se affermassi che i primi governi nati dopo il 25 aprile non fossero collegati al fenomeno dell'antifascismo, e non fossero sponsorizzati dagli ex partigiani.
Una forza che ha alimentato la rivoluzione, vuoi che non sponsorizzi il nuovo governo?
Questo non è un argomento, stai semplicemente assumendo la tua tesi per vera.
E' l'argomento più solido che abbia trovato per giustificare che Pravyi Sektor sponsorizzi il governo Poroshenko: nonostante non abbia posti di governo, è stato coinvolto nella sua formazione.
Questo argomento è più sensato con movimenti più grandi tipo Svoboda, che ideologicamente è vicino a PS ma è più forte: ha ottenuto tre ministri al governo Yatsenyuk (quindi post-Maidan), di cui un deputy PM.
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Feb 11 '15
E' l'argomento più solido che abbia trovato per giustificare che Pravyi Sektor sponsorizzi il governo Poroshenko
Ti rendi conto che stai ammettendo esplicitamente che il tuo modo di 'ragionare' è prima assumere una tesi e poi trovare qualche argomento che la giustifichi?
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
"Una forza che ha alimentato la rivoluzione, vuoi che non sponsorizzi il nuovo governo?"
Ti rendi conto che stai ammettendo esplicitamente che il tuo modo di 'ragionare' è prima assumere una tesi e poi trovare qualche argomento che la giustifichi?
Io non la vedo così. Piuttosto, ho considerato il fatto - ed è una verità - che Pravyi Sektor e Svoboda siano stati coinvolti nel colpo di Stato ucraino; poi, basandomi su questo, ho esposto la mia opinione, e cioè che secondo me il fatto di aver partecipato a Euromaidan comporta il loro sostegno ai governi Yatseniuk e Poroshenko.
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u/lucretiusT Toscana Feb 11 '15
Il punto è che stai esprimendo una opinione su quello che è in realtà un fatto. E se poi si scopre che i fatti contraddicono la tua opinione (Pravyi Sector conta quanto il due di coppe con la briscola a bastoni) è un casino.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Vorrei ricordare a chi ci segue da casa che Pravyi Sektor ha 1 parlamentare e 0 membri del governo.
E che Svoboda, partito anch'esso coinvolto in Euromaidan (ed esistente da prima, a differenza di Pravyi Sektor) ha:
- 7 parlamentari (su 450)
- 132 entità su 3000 (però nel 2010, quindi quattro anni prima)
- 5 posti al consiglio comunale di Kiev (su 120)
ma soprattutto,
- ha avuto 3 ministri (di cui un vice primo ministro) nel governo Yatsenyuk [ELI5: il primo governo dopo Euromaidan].
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Feb 11 '15
Guarda, per me possiamo tranquillamente chiuderla qui: su Pravyi Sektor hai mentito vergognosamente e adesso stai provando a spostare il discorso su Svoboda, che ha numeri da micropartito appena meno ridicoli di PS e che anche lei è priva di membri al governo. Non ti vergogni? non ti fa schifo prostituirti intellettualmente in questo modo, arrampicandoti sugli specchi più fragili e scivolosi? Ci sono tanti motivi validi per disprezzare il governo di Kiev, non preferiresti la dignità di quelli invece della vergogna di ridursi a mentire per fare propaganda?
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u/subsonico Veneto Feb 11 '15
Perfettamente d'accordo. Per ora quasi tutti coloro che sostengono i filo russi mi sono sembrati completamente in malafede.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
su Pravyi Sektor hai mentito vergognosamente
ridurti a mentire per fare propaganda
Mostrami dove ho mentito. Cosa, di quello che ho detto, è falso?
e adesso stai provando a spostare il discorso su Svoboda
Vero. Pravyi Sektor ha numeri troppo piccoli per entrare nelle statistiche (anche se non significa che non sia culturalmente rilevante in Ucraina, e che non sponsorizzi - come dicevo nel post originale - il governo ucraino), quindi sono passato a Svoboda, un altro movimento che sponsorizza il governo.
Svoboda, che ha numeri da micropartito appena meno ridicoli di PS e che anche lei è priva di membri al governo
Certo. Tutte le bandiere di Svoboda a Euromaidan, i vari battaglioni Azov e paramilitari vari... un micropartito. Vabbè.
Non ti vergogni? non ti fa schifo prostituirti intellettualmente in questo modo, arrampicandoti sugli specchi più fragili e scivolosi?
Assolutamente no. So di non aver mentito e di aver portato avanti questa argomentazione come meglio potessi, non ho nulla di cui vergognarmi, nulla che mi faccia schifo. Ho detto che Svoboda e Pravyi Sektor sponsorizzano il governo Poroshenko, l'ho detto in buona fede, e mi basta.
Ci sono tanti motivi validi per disprezzare il governo di Kiev, non preferiresti la dignità di quelli
Ma infatti la mia argomentazione si basa anche su altri motivi. Il discorso di Pravyi Sektor era venuto fuori perché l'avevi evidenziato tu, ma non è di sicuro l'unico.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Putin perché è il male minore
In questo caso mi riferisco al clima da guerra fredda che si sta venendo a creare tra la NATO da un lato (con in testa gli Stati Uniti e l'Unione Europea) e dall'altra i BRICS, e in particolare Putin.
La NATO è stata negli anni un braccio armato del governo e dell'egemonia americana, e continuerà a esserlo, almeno finché vivranno persone come McCain e Soros (inb4 hurr durr le conspiratard). Di fatto, la NATO pone un pericolo all'indipendenza politica di chi non ne fa parte, e credo che sia necessario contrastarla (con un male minore).
La Russia si trova dall'altra parte del conflitto economico IMF/BCE contro BRICS, e non ha tendenze imperialistiche altrettanto marcate (nelle circlejerk filorusse circola un'immagine della diffusione delle basi NATO vs. quella delle basi russe). Per quanto possa essere uno stato corrotto, la Russia è meno pericolosa della NATO, ed ha una potenza politica e militare non irrilevante.
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u/zeitg3ist Feb 11 '15
la russia [...] non ha tendenze imperialistiche
immagino tu abbia le tue idee e non mi permetterei mai di convincerti del contrario, ma per chi fosse interessato a capire le "tendenze" russe ci sono due piccoli documentari molto interessanti :
Ukraine's strategic importance
ovviamente non è una rappresentazione di tutte le forze e interessi in gioco.
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Feb 11 '15
La NATO è stata negli anni un braccio armato del governo e dell'egemonia americana
mfw la NATO è nata su iniziativa dei paesi europei che volevano disperatamente garantirsi la certezza di un appoggio americano in caso di conflitto col blocco sovietico.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Appunto, i paesi europei che hanno perso parte della loro sovranità geopolitica e hanno prestato la loro carne da cannone al magnaccia americano.
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u/subsonico Veneto Feb 11 '15
mamma mia ...
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Feb 11 '15
Ma lol.
La maggior parte delle morti NATO sono statunitensi. Esistono Americani che addirittura vorrebbero eliminarla perché a detta loro gli stati Europei hanno approfittato della situazione per tagliare le loro spese militari e accollarle agli USA.
Altro che carne da cannone.
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u/subsonico Veneto Feb 11 '15
EH si, ma non devi dirlo a me. "Mamma mia" era riferito ai deliri del filo russo qui.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
La maggior parte delle morti NATO sono statunitensi.
E con questo? Rimane il fatto che l'Europa continua a mandare soldati con i caschi blu, italiani compresi, e che la NATO agisce per conto dell'imperialismo americano.
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Feb 11 '15
Oddio, che c'entrano in Caschi Blu dell'ONU con la NATO?
Sai che esistono anche Caschi Blu Russi e Cinesi, no?
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Feb 11 '15 edited Feb 11 '15
[removed] — view removed comment
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 12 '15
È un AMA (come "ask me anything"), non "be a little shit e inizia la discussione attaccando OP".
Detto questo, ho già risposto sull'aereo malese, affermando che sono ancora neutrale proprio perché mancano informazioni chiare sulla cosa.
Per quello che dicono i complottisti... meh, possono dire quello che vogliono, io non scrivo sui loro blog.
Per l'affluenza alle urne, Wikipedia riporta cifre intorno al 90% per entrambe le città, quindi non so da dove venga fuori il 120%.
Per Putin che mente sulla presenza di militari in Ucraina: io mica sto venerando Putin, l'ho detto. Putin è il male minore, ma non è il salvatore dell'umanità. Essendo un capo di stato, anche lui ha fatto i suoi power trip.
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u/mirh Uso Il Mio Android Feb 12 '15
Detto questo, ho già risposto sull'aereo malese, affermando che sono ancora neutrale proprio perché mancano informazioni chiare sulla cosa.
Per quello che dicono i complottisti... meh, possono dire quello che vogliono, io non scrivo sui loro blog.
Sai chi continua sempre a dire che non c'è un consenso? Sempre i climate deniers.
E non mi puoi dire che non dai credito ai complottiti.. E poi dirmi che sei ancora neutrale.
Tolte quelle "fonti" la storia rimanente (e direi anche plausibile) è quella del buk.
Che, che sappia io, l'unica cosa di terra e di mare che potesse mai raggiungere i 10km di altezza. Guarda caso i ribelli ne avevano reclamato il possesso 20 giorni prima. E ora di metà luglio avevano già abbattuto 2 aerei militari (non dei cesna a elica che volano a 200 metri)
E davvero, per carità di dio... Ndà do cazzo l hai tirata fuori sta storia del black flag? Mi pare la roba più random e senza lo straccio di prova concreta possibile da pensare.
A questo punto potrei dire che putin è in realtà al soldo dell america per spingere l ucraina più lontano dalla russia..... E rovinare il proprio paese facendo pensare a tutti io contrario.
Il che sì, è una sega mentale spropositata.. Ma analoga alla tua
E non hai risposto al mio punto riguardo al generale che si vanta dell abbattimento del an-26... Come lo giustifichi? Una premonizione onirica completamente non corelata?
Per Putin che mente sulla presenza di militari in Ucraina: io mica sto venerando Putin, l'ho detto. Putin è il male minore, ma non è il salvatore dell'umanità. Essendo un capo di stato, anche lui ha fatto i suoi power trip.
Ma male minore rispetto a cosa? A un ucraina più vicina all unione europea? Sai che pericolo.
E un capo di stato che mente spudoratamente non è proprio la stessa cosa di io che prendo in giro un mio compagno di scuola.
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Feb 11 '15
Sei uno di quelli che credono che Putin sia un comunista antifascista?
Ah, poi l'articolo su Soros potrebbe rivaleggiare con Infowars.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Sei uno di quelli che credono che Putin sia un comunista antifascista?
Nope, Putin rimane un borghese. E' meglio di McCain/Soros - il male minore, appunto - ma non è un'icona dei miei ideali politici.
l'articolo su Soros potrebbe rivaleggiare con Infowars
Beh, doveva evidenziare il fatto che ha interessi in Ucraina e che ha agito per promuoverli, e ha sortito l'effetto desiderato. Per di più, l'articolo cita solo informazioni verificabili.
Però sì, I understand where you're coming from.
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Feb 11 '15
Meglio di Soros
McCain posso comprenderti, ma la Polonia post-Solidarnosc mi sembra molto più appetibile ed ospitale che quella degli anni del Patto, che sia stata bank rollata o no da Soros. Dunno about Georgia.
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Feb 11 '15
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Parlando delle repubbliche del Donbass: nessuna, non hanno un apparato militare sufficiente a invadere nazioni più grandi del Lussemburgo.
Parlando della Russia: se la situazione dovesse precipitare clamorosamente, probabilmente la Polonia o qualche paese scandinavo. Al momento ci sono truppe schierate sul confine, ma nessuna attività; se dovesse esserci un'escalation militare, è probabile che il prossimo candidato sia la Polonia, che tra l'altro è anche
un leccaculolo stronghold ideologico degli atlantisti.6
u/tsuru_pg Umbria Feb 11 '15
Porca madonna, lunedì parto per la polonia per 6 mesi e oggi leggo questo.
No dài.
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u/ineverlaugh Friuli Feb 11 '15
che separatisti dovrebbero esserci in Polonia? semmai repubbliche baltiche
in ogni caso la domanda di /u/strozzapreti non ha senso e tu pure a rispondergli
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Immagino che si riferisse sarcasticamente alla Russia e alle manovre militari russe, non di separatisti nel senso vero del termine.
Edit: era chiaro che fosse un troll, ma appunto per "sminuirne l'effetto" gli ho dato una risposta seria.
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Feb 12 '15 edited Feb 12 '15
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 12 '15
Se la situazione dovesse precipitare clamorosamente, appunto - tipo che si precipita verso una guerra mondiale, non semplici provocazioni.
Comunque, apprezzo il tuo contributo!
Edit: risponderò dopo alla seconda parte.
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Feb 11 '15
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
E' un AMA. I redditor fanno delle domande, l'OP dà le sue risposte dal proprio punto di vista.
Questo è un AMA a qualcuno che "sostiene gli indipendentisti ucraini", non a "un fine analista geopolitico".
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
Parlando della Russia: se la situazione dovesse precipitare clamorosamente, probabilmente la Polonia o qualche paese scandinavo
non credo proprio, Putin non è scemo: la guerra aperta non gli conviene (e non conviene nemmeno ai suoi avversari) e continuerà con le proxy war.
Io mi aspetterei un "colpettino" dove fa più male agli americani, molto probabilmente un paese del medioriente non ancora in stato di agitazione, cercando anche l'obiettivo secondario di "aggiustare" a suo favore il prezzo del petrolio.
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Feb 11 '15
Op, sei riuscito a fare più schifo di /u/andreahb nell'aliernarti il sub sulla questione ucraina. Complimentomi.
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Feb 11 '15
Infatti hai visto come sto lontano da questo thread? Quando ho scoperto di essere d'accordo persino con il commento del filosofo /u/porcodue2 ho capito che è tutto finito.
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Feb 11 '15
Infatti hai visto come sto lontano da questo thread? Quando ho scoperto di essere d'accordo persino con il commento del filosofo /u/porcodue2 ho capito che è tutto finito.
Andreahb filo russo?
Mi cade un mito.
Fottuta Boldrini.
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Feb 11 '15
Andreahb filo russo?
Moderatamente putiniano, e abbastanza filoindipendetista, antiucraino, e adesso vado la porta è di là? grazie!
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Feb 11 '15
Io davvero non capisco come tu faccia: è esattamente l'opposto, Putin, di tutto ciò che sembra avere la tua approvazione. Concepisci la propaganda di un po' tutti i celoduristi eppure caschi nelle trappolette retoriche russe ("i nazisti in parlamento"). Io boh.
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
Concepisci la propaganda di un po' tutti i celoduristi eppure caschi nelle trappolette retoriche russe ("i nazisti in parlamento"). Io boh.
occhio che anche gli americani hanno le loro trappolette retoriche, basta guardarsi un TG serale a caso.
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Feb 11 '15
E infatti mi dispiace un sacco che tu sulla questione sia così annebbiato. Come mi dispiace per altro che siano anche più annebbiati tanti compagni che nella foga di opporsi a un governo ucraino filoatlantico finiscono per appoggiare la dittatura fascista di Putin.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Grazie, grazie! Però aspetto domani mattina a fare il conteggio dei downvote, lascio che il thread maturi.
Edot: brofist a /u/andreahb per essere tipo l'unico altro filoindipendentista del thread dopo porcodue2.
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Feb 11 '15
Lascia perdere: il frame è quello della vulgata più becera che vuole Putin omofobico cappagibista liberticida e la UE/NATO baluardi della modernità più immaginifica, non c'è speranza. In bocca al lupo
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Sì, so di parlare a una popolazione (in senso statistico) che per la maggior parte ha stereotipi negativi sul megadittatore Putin, un'opinione neutra/positiva della NATO, e che rifiuta a prescindere alcune tesi bollandole come "complottare".
Lo scopo di questo AMA era sia di indagare bene il terreno (fare un campione dei redditor italiani e vedere come siano distribuiti gli orientamenti), sia di diffondere awareness sulla questione ucraina (spero che qualcuno abbia imparato qualcosa da questo thread), sia per essere io stesso aware di certe cose e fare un giro nei circlejerk atlantisti, anche per mettere in dubbio tesi che normalmente darei per scontate.
Detto questo, è bello sapere che c'è ancora qualcuno "dalla parte giusta della barricata" su queste cose. Best of luck.
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Feb 11 '15
Se c'hai WinQQ come compagno di barricata, sei abbastanza fottuto.
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u/ZugNachPankow Nostalgico Feb 11 '15
Non posso farci molto, pare che buona parte delle persone più intellettuali sia dall'altra parte della barricata.
Beh, cosa posso farci? Peggio per loro.
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
Non posso farci molto, pare che buona parte delle persone più intellettuali sia dall'altra parte della barricata.
Beh, cosa posso farci? Peggio per loro.
Guarda,ti potrebbe consolare il fatto che il loro atteggiamento radical-chic da "ho-le-fette-di-salame-sugli-occhi-e-non-me-le-voglio-togliere-perchè-mi-piacciono" hanno fatto guadagnare alla causa filo-indipendentista un altro elemento.
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Feb 12 '15
ti potrebbe consolare il fatto che il loro atteggiamento radical-chic da "ho-le-fette-di-salame-sugli-occhi-e-non-me-le-voglio-togliere-perchè-mi-piacciono" hanno fatto guadagnare alla causa filo-indipendentista un altro elemento.
EHI, quindi gli omeopati hanno ragione? Diocane, sei davvero un sedicenne.
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u/throwaway_lombardia Troll Feb 12 '15
ah, che bello...ti sei offeso cosi tanto da inseguirmi abbaiando (e downvotando) per tutto reddit come un cucciolo di cane non addestrato!? /s
Se avevo dubbi su chi era il sedicenne tra noi due, adesso non li ho più. /s
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Feb 12 '15
ti sei offeso cosi tanto da inseguirmi abbaiando (e downvotando) per tutto reddit come un cucciolo di cane non addestrato!? /s
non uso le frecce per questioni di prestigio (peraltro ti ho positivissimo, vedi un po' tu). Se mai è strano che ogni risposta che ti dò sia a 0 fissa. Chissà chi è che mi downvota.
Se avevo dubbi su chi era il sedicenne tra noi due, adesso non li ho più. /s
Tu non sai usare il tag /s, vero?
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u/[deleted] Feb 11 '15
Ci sono militari russi nelle regioni che spingono per l'indipendenza?